Les Enfants d'Yggdrasill forum

Trouvailles archéologiques » Journal archéologique Les petites découvertes

Ulf

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Le 10/09/2017 à 21h54
Reprise du message précédent

Comme elle l'explique aussi assez justement je trouve, c'est déjà le titre plus ensuite certaines interprétations qui donnent vraiment l'impression d'être là pour faire le "buzz" comme on dit aujourd'hui ; que ce soit pour faire parler d'eux-mêmes (les auteurs) ou plus probablement de leur travail afin d'obtenir plus facilement de futurs fonds de recherche, cela dénote tout de même d'une défaillance du système dans le financement de la recherche dans certains pays ou simplement de son manque de financement.
La faim justifie les moyens dit-on, mais lorsque ses moyens contribuent eux-mêmes à nourrir cette faim on tombe dans une spirale infernale. Ca devient là une question éthique, mais elle a sa place dans la réflexion globale qui sous-tend une partie de la critique de Jesch. Enfin je pense, peut-être que je dis de la m**** ^.^
Du coup je préfère encore des titres limite cryptiques qui n'ont parfois rien à voir avec le contenu du papier que ce genre là. Mais cela relève aussi de la difficulté tout à fait personnelle que j'éprouve dans l'immédiateté du monde moderne, où on court après tout, tout le temps, et qui enlève le temps de la réflexion, de l'évaluation et du recul. Immédiateté à laquelle je succombe parfois tout aussi coupablement.

Mais tout ceci ne relève pas directement du travail de ces chercheurs.

(une digression à la con de plus à mon actif :party mdr)
   

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Le 11/09/2017 à 10h35
Tout ceci concerne la critique de l'article et son hypothèse de base que si armes alors guerrier. Il est bon de ne pas se contenter d'une seule observation, mais c'est aussi exaspérant de voir les gens se refuser à tirer la moindre conclusion de leurs données.
Dans la réfutation de Jesch, je vois surtout son désir de claquer la gueule à des gens qui n'ont pas consulté son clan. L'argument de l'absence de blessures ne compte pas s'il s'agit d'un(e) haut(e) dignitaire. Les généraux meurent dans leur lit, c'est bien connu. La richesse des objets trouvés confirme-telle ou non un statut de haut dignitaire? Si j'ai bien compris, ça confirme, justement.
L'argument des sacs échangés est effectivement un 'killer' mais pourquoi accuser les archéologues du début du 20ième siècle d'avoir travaillé comme des cochons? On a vérifié sérieusement ces calomnies?

Je vois autant de manque de critique objective dans les deux camps. Excepté le fait que ce sont des os de femme et c'est cela que l'on a contesté pendant des années comme si cela était un scandale intellectuel d'accorder tant d'importance militaire à une femme. Je dis la même chose que toi, Skogadis, mais je le dis plus violemment.

Par ailleurs, Runi, excuse-moi, mais j'ai immédiatement fait sauter un commentaire du nommé 'Yan Ar Mée' du 10 septembre, 23:31 "Féminisme de merrrrde !!" qui ne relevait pas vraiment le niveau du débat


heidhinn
   

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Le 11/09/2017 à 11h13
Moi ce que je critique c'est qu'ils ont torché leur étude et que du coup on est pas en mesure de clouer le bec une fois pour toute aux tenants du "Kinder, Küche, Kirche".
Ils ont établis qu'il n'y avait pas de blessures, mais l'activité militaire laisse d'autres traces sur le squelette, pourquoi donc n'ont-ils même pas essayé de les rechercher? Leur présence aurait de fait éliminé toutes les objections possibles, y compris celle que ce ne sont pas les bons os.
Les lacunes de cette étude laissent planer le doute, voir même instillent des soupçons de manipulation, c'est quand même bête.

Quant au fait qu'il y ait contestation, je ne considère pas ça comme spécialement anormal: la grande majorité des sociétés humaines ne donnent pas de rôle militaire prépondérant aux femmes, dans ces conditions il est logique qu'il y ait des doutes qui soient émis quand on tombe sur une société qui fonctionne très différemment. C'est justement pour ça qu'il est impératif de blinder ses travaux quand on lance une théorie qui va à l'inverse de la pensée généralement admise.

Il y a pas de problème, ce genre de commentaires idiots il faut les virer, ça m'est déjà arrivé plusieurs fois d'en supprimer du même genre.
   
Ulf

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Le 11/09/2017 à 11h14
Pour les blessures, au-delà du rang, c'est encore moins un argument dans la mesure ou sur la quarantaine de tombes de "guerriers" à Birka, seuls 2 ont des blessures d'après ce qu'on m'a dit. ^.^
Une autre piste serait celle de l'ostéologie pour voir si on constate une "usure des os" correspondant à une activité répétée. Mais là encore diverses interprétations seraient possibles : une absence pourrait s'expliquer par le haut rang une nouvelle fois. Et une présence par une activité autre (agricole par exemple, mais qui du coup ne cadrerait pas avec le haut rang...)

@Runi
Je suis globalement du même avis et je pense que d'avoir "torché" ça comme ils l'ont fait comme tu dis, pourrait effectivement même desservir l'opinion même défendue par cette analyse.



Edité par Ulf Le 11/09/2017 à 11h17
   

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Le 12/09/2017 à 00h25
Oui, mais c'est dommage qu'il y ait cette crispation systématique entre universitaires souvent pour de l'égo ou pour des "ma matière est plus intelligente que la tienne, et surtout ne t'avise même pas de faire une suggestion qui relève de ma matière"
Bon, je suis consciente que ce n'est pas nouveau, Dumézil a écrit des choses sanglantes sur Page ou sur Boyer. Mais pendant qu'ils s'engueulent sur des attaques personnelles déguisées en attaques intellectuelles, le shmilblick n'avance pas.
....Ca doit être la nature humaine... :|
Sur l'argent malheureusement je crois que c'est un problème pour les chercheurs oui. Les financements sont durs à avoir, et je pense que c'est vrai que parfois, certains font du bling bling, parce que c'est ce que le financeur va comprendre. ( et c'est vachement regrettable) Mais c'est quand même une accusation vicieuse de le reprocher à quelqu'un quand on ne peut pas le prouver, la personne va subir des doutes sur son éthique, même si ce n'est pas vrai. Enfin bon, je dis ces trucs désabusés parce que je ne me suis pas encore habituée à la déception générale que j'ai envers les universitaires...entre ceux qui recopient Boyer (c'est un exemple) sans réfléchir, et ceux qui font du suivisme méchant anti Boyer (pas ici mais il y a des débiles sur FB, croyez moi) quand tu es grand public, tu espères que ces "experts" vont amener une réflexion eh bien non...pas souvent en fait...et pas dans l'affaire de Birka en tout cas.
(Moi aussi je fais des digressions, mais la mienne est vraiment à la con, la tienne Ulf était intéressante. Bon, je ne supprime pas mon post parce qu'on est entre amis)
:love et :drink quand même



Edité par skogadis Le 12/09/2017 à 00h34
   
Ulf

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Le 12/09/2017 à 01h26
Oui c'est vrai.

On (les suisses) a la chance que la Suisse soit toujours bien placée en terme de recherche et d'innovations, mais tous les domaines ne sont pas égaux, c'est sûr.

C'est aussi pour cela qu'il faut malgré tout, je pense, lire même les choses qui vont contre notre opinion personnelle et que probablement il n'y a jamais tout qui est à jeter chez un auteur ou un autre (bon perso j'ai toujours pas eu le courage de lire un livre entier de Flowers par exemple :lol ce que j'en ai survolé m'a pas donné envie, mais je suis sûre qu'il y a bien un ou deux trucs qui sont pas faux dans le tas xD )

Oui parfois même les universitaires sont décevants et eux aussi se trompent parfois.

Non, pas moins intéressante que la mienne je trouve ;)

*206



Edité par Ulf Le 12/09/2017 à 01h27
   

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Le 12/09/2017 à 15h11
Pour revenir au sujet *203 , je veux insister sur le fait que le dernier message de Runi est vraiment intéressant et fait avancer le chmilblick en direction de ce qui peut être notre consensus commun 'enfants d''Yggdrasill'.


heidhinn
   
Ulf

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Le 13/09/2017 à 15h03
Un autre article plutôt intéressant écrit cette fois par l'archéologue Martin Rundkvist traitant lui aussi du papier "A female Viking warrior confirmed by genomics" . Il y aborde entres autres l'ostéo, le travestissement (ou pas), réfute l'argument du "mélange des sacs" http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2017/09/12/a-female-viking-warrior-interred-at-birka/

(Je rappelle que mon avis est que je crois que les femmes guerrières ont probablement dû exister au vu de l'ensemble d'indices pointant plutôt dans cette direction. Finalement, plus je lis de choses sur le papier original et plus je me sens conforté dans mon impression personnelle qui est que la forme dessert parfois le fond du papier de Anna Kjellström et associés malheureusement)



Edité par Ulf Le 13/09/2017 à 15h41
   
Ulf

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Le 14/09/2017 à 21h38
Un dernier papier sur le sujet, de Fedir Androshchuk, qui au contraire explique les problèmes relatifs aux problèmes de fouilles (ossements / tombes / etc...) Bon je l'ai juste survolé parce que ce sujet m'intéresse pas tant que ça et je sais pas si tout est exact mais ça m'est apparu digne d'intérêt
https://www.academia.edu/34564381/FEMALE_VIKING_REVISED
   
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