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ÁsatrúC'estNous (Etre Nordisant) » La spiritualité en général, la païenne, celle de l'ásatrú Points communs et différences notre spiritualité avec les autres

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Le 28/06/2014 à 17h01
Comme annoncé, je vais tenter de relancer le débat en reformulant les questions.

La spiritualité, en général, existe évidemment (voir le fil ancien) mais il semble que l’attitude habituelle soit de considérer que ‘ma’ spiritualité, c’est ‘la’ spiritualité. En tant que païens, nous ne prétendons pas imposer nos points de vue comme étant les seuls. C’est pourquoi, en suivant une remarque de Gunnar au tout début, je crois qu’il nous faut bien distinguer un point de vue philosophique, qui tente de définir ‘la spiritualité’, d’une définition de la ‘spiritualité païenne’. Autrement dit, en quoi la spiritualité païenne se distingue-t-elle des autres spiritualités ou, si elle existe, de la spiritualité humaine en général ?
Dans les discussions précédentes, j’ai l’impression que SoK nous a fourni une excellente définition très concise de la spiritualité en général. Pouvons-nous la raffiner ou bien la garder telle que ?
SoK a dit : « Pour moi, le terme "spiritualité" désigne plutôt un contact avec le sacré, sous une forme émotionnelle, presque sensitive. L'intensité et la fréquence à la laquelle on le ressent (que ce soit en mettant la table du repas de famille, dans une forêt baignée par la pleine lune ou devant une statue cultuelle) déterminent si on a une vie très spirituelle ou non. »


heidhinn
   

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Le 29/06/2014 à 10h38
Je pense que SOK a bien défini la spiritualité, en tout cas, ma vision de celle-ci, mais je me rappelle que Runi avait également complété celle-ci avec pertinence...
   
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Le 29/06/2014 à 12h40
Je pense que les objets de l'émotion dont parle SoK dépendent de la religion de la personne, et surtout de sa religion intérieure. Un païen a peu de chances d'éprouver cette émotion face à un objet cultuel d'une autre religion, même si cet objet lui parait plaisant d'un point de vue artistique. Mais, même d'un païen à l'autre, les objets diffèrent: pour donner un exemple, je n'ai jamais éprouvé d'émotion spirituelle en mettant la table. Le déclencheur, dans ce cas, est la signification symbolique qu'on accorde à ce geste, symbolique provenant de la religion intérieure.

A part ça, je ne pense pas que l'essence de la spiritualité diffère selon les religions. Un chrétien peut éprouver la même émotion spirituelle que nous face à un beau coin de nature, la preuve en est les photos dont ils illustrent souvent leurs revues. Ils n'y accordent pas la même signification que nous, pour eux il s'agit d'admirer l'oeuvre de leur dieu, mais l'émotion est la même.
   

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Le 29/06/2014 à 15h10
Sujet très délicat car chacun éprouve ça propre spiritualité, comme moi hier soir avec l'orage j'était bien ou quand je suis dans certains endroits.

Après je n'arrive pas a "exprimer" me spiritualité désoler.
   

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Le 29/06/2014 à 17h33
Nuisance:
Je pense que les objets de l'émotion dont parle SoK dépendent de la religion de la personne, et surtout de sa religion intérieure


oui, ce sont de simples exemples. Mais finalement, à par ça, je crois que tu illustres bien le fait qu'il parle de la 'spiritualité universelle'. Bien entendu, chaque spiritualité spécifique va être contenue dans la plus universelle.
Pour répondre aussi à Gunnar: j'ai l'impression que ce que dit Runi est plus spécifique aux païens germains.


heidhinn
   

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Le 29/06/2014 à 17h38
jean-luc65:

Après je n'arrive pas a "exprimer" me spiritualité désoler.


C'est difficile pour tout le monde et pour moi aussi. Mais cherchons ensemble, comme l'*26 cherche partout.


heidhinn
   

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Le 01/07/2014 à 09h45
Nuisance:
JA part ça, je ne pense pas que l'essence de la spiritualité diffère selon les religions. Un chrétien peut éprouver la même émotion spirituelle que nous face à un beau coin de nature ... Ils n'y accordent pas la même signification que nous, pour eux il s'agit d'admirer l'oeuvre de leur dieu, mais l'émotion est la même.


D’abord, tu ne penses pas que “l’essence de la spiritualité diffère selon les religions.” Je ne suis pas du tout d’accord. Le fait que des croyants à diverses religions puissent avoir des objets communs d’émotion n’empêche pas des différences profondes. Comme dit plus haut, il existe certainement une spiritualité universelle qui ne dépend pas des religions. Mais elle peut se décliner de mille façons dans la vie de tous les jours et j’aimerais que nous puissions définir une « façon païenne », autrement qu'en décrivant des objets de culte différents.

Citation:
Je pense que les objets de l'émotion ... dépendent de la religion de la personne, et surtout de sa religion intérieure. Un païen a peu de chances d'éprouver cette émotion face à un objet cultuel d'une autre religion ...


La notion « d’objet de l’émotion », comme tu le dis si bien, est très importante, même si elle ne suffit pas, et je n’avais pas pensé à la prendre en compte. Merci pour ce cadeau de départ, et j’espère que tu continueras cette discussion-là.
Il y a aussi une question de plus, qui est la nature de l’émotion. Pourquoi un objet ou une personne peut-il/-elle devenir un objet d’émotion? Parce que l’objet de son émotion lui apporte un certain pouvoir sur les autres, éventuellement pour les aider (type : personnes dignes de compassion) ? Parce qu’elle rattache cet objet à un souvenir personnel ou à une émotion spirituelle (type les exvotos) ? Parce qu’elle ressent un plaisir physique ou matériel du fait de cet objet (type : admiration esthétique) ? Je dois en oublier mais si on parle spiritualité, il faut bien chercher des causes profondes et ne pas se contenter de cause superficielles comme l’objet lui-même.


heidhinn
   

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Le 01/07/2014 à 17h30
Je rejoins nuisance sur son deuxième paragraphe, je pense que la spiritualité est commune à tous.

De ce fait, je ne pense pas qu'il y ai une spiritualité plus païenne qu'une autre, sinon ça impliquerait q'une spiritualité change au cours du temps.
Voici comment je perçois la chose, la spiritualité pour moi est la façon de percevoir le monde qui nous entoure de manière sensible, la religion trace un chemin dans ce chaos de perception.

On dit que chaque spiritualité est différente, je dirais plutôt que c'est ce qu'on attend de la spiritualité qui change et qui se traduit par les religions et les courants.
   

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Le 02/07/2014 à 09h14
J'avais appelé le fil de départ: "la spiritualité, ça existe?" et je vois que vous êtes deux participants qui soutiennent qu'il n'y a pas de spiritualité païenne spécifique.
[aparté Jean-Luc: tu vois comme les problèmes se posent et vont nous aider à mieux exprimer notre spiritualité? Finalement, ce serait la religion chrétienne qui diffère de notre religion mais pas les spiritualités sous-jacentes. Pourquoi pas a priori?]
On ne vote pas, évidemment, c'est une pure discussion ici, et avant que je réponde, j'aimerais avoir l'avis d'autres participants. (heu ... *25 je ne suis toujours pas d'accord comme je l'ai dit plus haut, mais je trouve cela vraiment intéressant! *24 )


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Le 04/07/2014 à 11h47
Je ne pense pas que païens et chrétiens aient la même spiritualité. Certains points peuvent être similaire mais sur le fond ils n'ont pas les mêmes attentes que nous vis à vis du divin. Pour eux la spiritualité est la clef du Salut et le moyen de faire advenir sur Terre la Jérusalem céleste.
Certains ordres monastiques par exemple valorisent le travail ou la méditation, on pourrait trouver la même chose chez nous, mais le sentiment qui en résulte n'est je pense pas le même parce que le but visé est différent.
Mêmes outils donc, mais pas mêmes résultats.
   

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Le 05/07/2014 à 12h58
Merci de t’être exprimé Runi. Et tu te doutes que je suis d’accord avec toi. Voici deux arguments qui illustrent nos différences avec la religions révélées.

1. Prenons d’abord deux exemples simples d’objets pouvant provoquer une émotion spirituelle.

Premier exemple : un bâtiment cultuel (église, mosquée, hof et même bosquet décoré etc.) opposé à un bosquet d’arbres. L’émotion face à un bâtiment construit de main d’homme ne peut pas être de la même nature que celle face à une manifestation de la nature. Dans le premier, on vibre devant la foi, l’habileté, le sens esthétique des humains qui ont participé à la construction. Dans le second, on vibre devant la beauté, l’ingéniosité et puissance de la nature qui a créé ce bosquet. Vous pouvez chercher d’autres descripteurs, mais comparez ceux que j’ai donnés : foi / puissance, habileté / ingéniosité et sens esthétique / beauté. Ces mots ne sont évidemment pas opposés (seuls foi et puissance sont très différents l’un de l’autre) mais ils décrivent évidemment des émotions différentes.

Deuxième exemple : monothéisme et polythéisme. D’abord, pour éviter les arguties sans fin, voyez en note 1 la différence claire entre poly-/mono-théistes.
Si vous êtes monothéiste, alors la présence divine est évidemment énorme et englobe tous les aspects de votre personnalité. Si vous être polythéiste, tout-puissant que soit votre dieu, il existe d’autres dieux qui ont des aspects complètement distincts de lui, et vous gardez une liberté d’expression pour certains de vos aspects. L’exemple le plus frappant de ce cas dans notre mythologie est celui du couple Freyr / Freyja. En dehors de leur genre, les mythes associés à Freyja sont complètement différents de ceux associés à Freyr. Ceci prouve bien que nos ancêtres ont eu des émotions différentes face à ces deux dieux.


2. Passons maintenant à une différence plus précise. Pour ceci, je vais distinguer les religions polythéistes non révélées de celles révélées et monothéistes. Comme vous le savez, ces dernières font une nécessité de pratiquer le prosélytisme alors que le ‘prosélytisme païen’ semble avoir été très faible ou même inexistant.

Chacun sait qu’une des attitudes païennes typiques au moment de la poussée du christianisme a été leur comportement vis-à-vis de la nouvelle religion. Ils considéraient le Christ comme un nouveau dieu qu’ils ajoutaient à leur panthéon. Un exemple frappant et incontestable de cette attitude est rapporté dans la section dédiée à l’archéologie. Le texte nous dit que certains germains portaient à la fois une croix chrétienne et un marteau de Thórr, afin « d’accroître la protection » qu’ils recevaient.
Autrement dit, les païens ne connaissaient pas la nécessité du prosélytisme puisque leur attitude était plutôt synthétique que analytique.
Il est clair que cela correspond à deux spiritualités quasi opposées. La foi monothéiste et révélée supporte une spiritualité de nature élitiste et ses pratiquants sont l’élite qui doit aller ‘charitablement’ apporter leur foi aux fois ‘inférieures’, polythéistes et non révélées. Ceci se marque aussi dans le vocabulaire décrivant ceux qui croient ardemment dans leur religion révélée et monothéistes : ils en sont les « élus ». Par contre, les sagas désignent les païens scandinaves très croyants en termes d’amitié ou d’amour (les ‘chéris’ de Thórr, par exemple).

Tout ceci implique chez les monothéistes de la révélation une attitude hautaine qui parfois (ce n’est pas toujours le cas) devient méprisante vis-à-vis des autres spiritualités. Dans le cas de notre religion Ásatrú, cette attitude est sévèrement condamnée. La strophe 57 du Hávamál déclare même que « l’humain depuis l’humain / devient connu par leur parole / mais le maussade et isolé (devient connu) par son arrogance». Ainsi l’arrogant s’exclut lui-même de l’humanité. Il n’est pas étonnant que certains missionnaires qui manifestaient cette attitude face aux tribus germaines aient été exécutés par celles-ci. La foi païenne Ásatrú ne supporte pas une spiritualité de nature arrogante alors que la spiritualité d’une religion monothéiste et révélée a bien souvent supporté l’arrogance, même si elle ne la recommande pas spécialement.

Une conclusion pratique pour nous, les Ásatrú (ou Ásatrúarmenn si vous voulez), est que nous ne devrions pas nous montrer arrogants face aux autres spiritualités. En particulier, j’ai souvent entendu exprimer un mépris pour les ‘wiccásatrú’. Notre spiritualité devrait nous pousser à les ignorer plutôt qu’à les mépriser. *6 [<-- auto-ironie] Qu’en pensez-vous ?


Note 1 : élaguons *106 l’argument hyper-classique des facettes . Il est évident que si vous avez un seul dieu qui a différentes facettes, vous êtes un monothéiste un peu complexe, mais essentiellement monothéiste. Si vous croyez en plusieurs dieux qui sont les facettes d’une entité unique, vous changez légèrement de vocabulaire mais, vous appartenez au cas précédent. Si vous faites la différence entre l’entité suprême et ses messagers (type : Christ et Marie, sa messagère), vous êtes encore monothéiste. Enfin, si vous êtes un ‘païen monothéiste’, vous êtes évidemment monothéiste. Désolé pour ce coupage de cheveux en quatre, mais je sais que ces raffinements sont monnaie courante autant chez les païens que chez les monothéistes et ils permettent toutes les confusions.


heidhinn
   

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Le 06/07/2014 à 11h50
Ton premier argument me semble faillible: dans ce cas comment décris tu l'émotion devant un bosquet aménagé pour le culte?
J'en ai vu des comme ça, à la base le bosquet était assez banal mais les pierres dressées, les autels et les décorations les sublimaient.

Pour le deuxième je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs de mes conversations avec les théologiens chrétiens il est ressorti cette attitude méprisante vis à vis du pagansime actuel qu'ils ne prennent pas du tout au sérieux (bon c'est vexant mais au moins pendant ce temps ils nous fichent la paix).
Pour ce qui est de ce que tu appelle la wiccásatrú il y aurait de quoi ouvrir un nouveau sujet, à la base en fait j'ai du mal à saisir ce que désigne ce terme parce que je ne crois pas connaître de gens de ce courant, ce sont les gens de l'Ásatrú qui ne sont pas reconstructionnistes?

En ce qui concerne ta note tu parles de païen monothéiste, tu pourrais donner un exemple stp? Parce que j'ai un peu de mal à visualiser de ce dont tu parles.
   

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Le 06/07/2014 à 18h20
1. la wiccásatrú
des wiccans qui interprètent 'à la wicca' la mythologie scandinave. La Freyja (ils épellent 'Freya') toute gentille est un exemple de ce qu'on appelle wiccasatru, habituellement sans les accents, bien sûr.
2. les païens monothéistes. Il y a plusieurs exemples. Le plus connu est celui du culte de Mithra (à moins que tu le classes autrement). Le culte d'Isis est aussi devenu souvent, au cours des siècles, un monothéisme.
3. Un bosquet d'arbres est un bosquet d'arbres non décorés, sinon tu as raison. Du coup, je viens de rajouter aux églises les bosquets d'arbre décorés ... Tu pourrais m'opposer aussi que rien n'interdit à un chrétien d'adorer le Christ en pleine nature. S'il y en a qui font cela, alors mon argument ne s'applique pas pour eux.

Pour le mépris, je l'ai rencontré aussi. Mais j'ai rencontré pourtant des gens qui se disent chrétiens mais ne suivent pas les dogmes des églises et qui respectent les païens. Mais il sont des exceptions atypiques.


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Le 06/07/2014 à 22h09
1. Ah oui j'en ai vu je crois mais je les rangeais avec les wiccans parce que ceux que j'ai vu mélangeaient aussi avec des concepts amérindiens ou autres.

2. Le mithraïsme je sais pas trop où le ranger, le fait que ce soit un culte secret l'éloigne pas mal des autres paganismes je trouve. Mais j'ai pensé après avoir posté mon message au zoroastrisme qui doit être un monothéisme païen je pense.

3. La prière dans la nature sauvage se fait chez les chrétiens mais pas pour les mêmes raisons, pour eux la nature sauvage c'est la demeure du mal, on y va pour soumettre sa foi aux épreuves du diable, sur le modèle de Jésus (cf les ermites et les cénobites). L'idéal chrétien de la nature c'est la nature maîtrisé par l'homme, le jardin.S'il y en a qui prient en pleine nature pour la beauté de la chose ça doit vraiment être un courant ultra minoritaire.
   

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Le 07/07/2014 à 09h51
Pensez vous utile de chercher à comparer notre spiritualité avec les autres pour arriver à la définir?

Moi je pense que oui, nous avons une spiritualité propre... Non seulement propre au paganisme, mais propre également au Nordisme et propre également à la personne elle-même...
   
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